Gilles Deleuze. Abecedario.

D de deseo

CP: Vamos a pasar a la D, para la D necesito mis papeles, porque voy a leer lo que está en el Petit Larousse Ilustrado, en Deleuze, que también se escribe con D, dice: "Deleuze, Gilles, filósofo francés nacido en París en 1925"

GD: Tal vez hoy ya esté en el Larousse

CP: Hoy, estamos en 1988

GD: Ellos cambian todos los años

CP: "…con Félix Guattari, el muestra la importancia del deseo y su aspecto revolucionario frente a toda institución, incluso la psicoanalítica." e indican la obra que demuestra todo eso, El anti-Edipo, en 1972. Como usted es a los ojos de todos, el filósofo del deseo, me gustaría que hablásemos del deseo. ¿Qué es el deseo exactamente? Vamos a formular esta pregunta del modo más simple: cuando el Anti-Edipo.....

GD: No era lo que se pensó, en todo caso. Estoy seguro de eso..., igualmente en aquel momento, o sea, las personas más encantadoras que eran...fue una gran ambigüedad, un gran malentendido, un pequeño malentendido. Creo que queríamos decir una cosa muy simple. Teníamos una gran ambición, a saber, que hasta ese libro, cuando se hace un libro es porque se pretende decir algo nuevo. Creíamos que las personas anteriores a nosotros no habían entendido bien lo que era el deseo, o sea, hacíamos nuestra tarea de filósofo, pretendíamos proponer un nuevo concepto de deseo. En el concepto, las personas, cuando no hacen filosofía, creen que es muy abstracto un concepto, al contrario, él remite a cosas extremadamente simples, extremadamente concretas, se verá eso. Casi se vería que no hay conceptos filosóficos que no remitan a determinaciones no filosóficas, es muy simple y muy concreto. Queríamos decir la cosa más simple del mundo, queríamos decir que hasta ahora ustedes hablaron abstractamente del deseo, pues extraen un objeto que es, supuestamente, el objeto del deseo. Entonces pueden decir deseo una mujer, deseo partir, viajar, deseo eso o aquello. Y nosotros decíamos algo realmente simple ustedes nunca desean alguien o algo, ustedes desean siempre un conjunto. No es complicado. Nuestra pregunta era ¿cuál es la naturaleza de las relaciones entre elementos para que haya deseo, para que ellos se vuelvan deseables?

Quiero decir, no deseo una mujer, tengo vergüenza de decir una cosa de esas. Proust dice, y es bello en Proust: no deseo una mujer, deseo también un paisaje envuelto en esa mujer, paisaje que puedo no conocer, que presiento, y hasta que no haya desenrollado el paisaje que la envuelve, no estaré contento, mi deseo no terminará, quedará insatisfecho.

Aquí considero un conjunto de dos términos, mujer-paisaje, pero es algo muy diferente.

Cuando una mujer dice: deseo un vestido, deseo tal vestido, tal blusa es evidente que no desea tal vestido en abstracto. Ella lo desea en un contexto de su vida, que ella va a organizar el deseo en relación no tanto con un paisaje, más con personas que son sus amigas, o que no son sus amigas, con su profesión, etc. Nunca deseo algo solo, deseo más bien, tampoco deseo un conjunto, deseo en un conjunto. Podemos volver, sobre los hechos, a lo que decíamos hace poco sobre el alcohol, beber. Beber nunca quiere decir deseo beber y ya está. Quiere decir: o deseo beber solo, trabajando, o beber solo, reposando, o ir al encuentro de los amigos para beber, ir a un cierto bar.

No hay deseo que no fluya, digo bien, que no fluya en un agenciamiento.

Si bien el deseo para mí siempre fue, si busco el término abstracto que corresponde al deseo, diré que es constructivismo. Desear es construir un agenciamiento, construir un conjunto, el conjunto de una pollera, de un rayo de sol. De una mujer. De una calle. Y eso. El agenciamiento de una mujer, de un paisaje.

CP: De un color

GD: De un color, eso es un deseo. Es construir un agenciamiento, construir una región, es realmente agenciar. El deseo es constructivismo. El anti-Edipo, intentaba...

CP: Espere, yo quería....

GD: ¿Si?

CP: ¿Es por ser un agenciamiento, que usted necesitó, en aquel momento, ser dos para escribir en un conjunto, que necesitó a Félix, que apareció en su vida de escritor?

GD: Félix sería parte de lo que diríamos, tal vez, sobre la amistad, sobre la relación de la filosofía con algo que concierne a la amistad, pero, sin duda, con Félix hicimos un agenciamiento. Hay agenciamientos solitarios y hay agenciamientos a dúo, lo que hicimos con Félix fue un agenciamiento a dúo donde algo pasaba entre los dos, o sea, son fenómenos físicos, es como una diferencia, para que un acontecimiento acontezca, es necesaria una diferencia de potencial, para que haya una diferencia de potencial se necesitan dos niveles. Entonces algo pasa, un relámpago pasa, o no, y es el campo del deseo. Pero un deseo es eso, es construir. Ahora, cada uno de nosotros pasa su tiempo construyendo, cada vez que alguien dice "deseo eso", quiere decir que él está construyendo un agenciamiento, nada más, el deseo no es nada más.

CP: ¿Y justamente es una casualidad... porque el deseo es sentido, en fin, existe en un conjunto o en un agenciamiento, que el anti-Edipo, donde usted comienza a hablar del deseo, es el primer libro que usted escribe con otra persona, con Félix Guattari?

GD: Si, usted tiene razón, era necesario entrar en ese agenciamiento nuevo para nosotros, escribir a dúo, que nosotros dos no vivíamos de la misma manera, para que algo aconteciese, o sea, ese algo era finalmente una hostilidad, una reacción contra las concepciones dominantes del deseo, las concepciones psicoanalíticas.

Era necesario se dos, fue necesario Félix, que venía del psicoanálisis, yo interesándome por esos tema, era preciso todo eso para decirnos que había lugar para hacer una concepción constructiva, constructivista del deseo.

CP: ¿Usted podría definir, de modo sintético, cómo ve la diferencia entre el constructivismo y la interpretación analítica?

GD: Creo que es muy simple. Nuestra oposición al psicoanálisis es múltiple, pero en cuanto al problema del deseo, es que los psicoanalistas hablan del deseo como los padres. No es la única aproximación, los psicoanalistas son padres. ¿De qué forma hablan del deseo? Hablan como un gran lamento de la castración. La castración es peor que el pecado original. Es una especie de maldición sobre el deseo, que asusta. ¿Qué intentamos hacer en anti-Edipo? Creo que hay tres puntos, que se oponen directamente al psicoanálisis. Esos tres puntos son...eso por mi parte, creo que Félix Guattari también,

no tenemos nada que cambiar en esos tres puntos. Estamos persuadidos, creemos en todo caso, que el inconsciente no es un teatro, no es un lugar donde está Edipo y Hamlet

que representan eternamente sus escenas. No es un teatro, es una fábrica, es producción.

El inconsciente produce. No para de producir. Funciona como una fábrica.

Es lo contrario de la visión psicoanalítica del inconsciente como teatro, donde siempre se agita un Hamlet, o un Edipo, al infinito.

Nuestro segundo tema es que el delirio, que está muy ligado al deseo, desear, es delirar, de cierta forma, pero si se mira un delirio, cualquiera que sea él, se mira de cerca, se oye, el delirio que fuere, no tiene nada que ver con lo que el psicoanálisis retuvo de él, o sea, no se delira sobre su padre o su madre, se delira sobre algo muy diferente, es ahí donde está lo sagrado del delirio, se delira sobre el mundo interior, se delira sobre la historia, la geografía, las tribus, los desiertos, los pueblos…

CP: El clima

GD: …las razas, los climas, es sobre eso que se delira. El mundo del delirio es: "Soy una bestia, un negro", Rimbaud. Es, ¿dónde están mis tribus? ¿cómo disponer mis tribus...? Sobrevivir en el desierto, etc. El desierto es.... el delirio es geográfico-político.

Y el psicoanálisis reduce eso a determinaciones familiares. Puedo decir, lo siento igual, después de tantos años, después de Anti-Edipo, digo: el psicoanálisis nunca entendió nada del fenómeno del delirio. Se delira el mundo, y no su pequeña familia. Es por eso que... todo eso se mezcla. Yo decía: la literatura no es un caso privado de alguien,

es la misma cosa, el delirio no es sobre el padre o la madre.

El tercer punto significa eso, el deseo se establece siempre, construye agenciamientos, se establece en agenciamientos, pone siempre en juego varios factores. Y el psicoanálisis nos reduce siempre a un único factor, es siempre lo mismo, ahora el padre, ahora la madre, ahora no se que, ahora el falo, etc.

El ignora todo lo que es múltiple, ignora el constructivismo, o sea, los agenciamientos.

Doy un ejemplo, hablábamos del animal hace poco. Para el psicoanálisis el animal es una imagen del padre. Un caballo es una imagen del padre. ¡Es ignorar el mundo!

Pienso en el pequeño Hans. El pequeño Hans es un niño... sobre el cual Freud da su opinión, el asiste a un caballo que se cae en la calle, y el carretero que le da latigazos,

y el caballo que da coces para todos lados. Antes del automóvil, era un espectáculo común en las calles, debía ser una gran cosa para un niño. La primera vez que un muchacho veía un caballo caído en la calle y que un cochero medio bebido intentaba levantarlo con latigazos debía ser una emoción, era la llegada de la calle, la llegada a la calle, el acontecimiento de la calle, sangriento, todo eso... Y entonces se escucha a los psicoanalistas, hablar, en fin, imagen del padre, etc. Pero en la cabeza de ellos las cosas no van bien. El deseo fue movido por un caballo que cayó y es golpeado en la calle, un caballo muere en la calle, etc. Es un agenciamiento fantástico para un muchacho, es perturbador hasta el fondo. Otro ejemplo, puede decir... hablábamos del animal.

¿Qué es un animal? Pero no hay un animal que sería la imagen del padre.

Los animales, en general, andan en jaurías, son jaurías. Hay un caso que me alegra mucho. Es un texto que adoro, de Jung, que rompió con Freud, después de una larga colaboración. Jung cuenta a Freud que tuvo un sueño, un sueño de osario, soñó con un osario. Y Freud no comprende nada, literalmente, el dice todo el tiempo: si usted soñó con un hueso, es la muerte de alguien, quiere decir la muerte de alguien.

Y Jung no para de decirle: no estoy hablando de un hueso, soñé con un osario.

Freud no comprende. No ve la diferencia entre un osario y un hueso, o sea, un osario son centenas de huesos, son mil, diez mil huesos. Eso es una multiplicidad, es un agenciamiento, es... un paseo en un osario, ¿qué significa eso?

¿Por dónde pasa el deseo? En un agenciamiento es siempre colectivo.

Colectivo, constructivismo, etc. Es eso el deseo.

¿Dónde pasa mi deseo entre los mil cráneos, los mil huesos? ¿Dónde pasa mi deseo en la manada? ¿Cuál es mi posición en la manada? ¿Soy exterior a la manada?

¿Estoy a un lado, dentro, en el centro e ella? Todos esos son fenómenos de deseo. Es eso el deseo.

CP: Como el anti-Edipo fue escrito en el 72, ese agenciamiento colectivo venía a encajar después del 68 era toda una reflexión... de aquellos años y contra el psicoanálisis, que continuaba su negocio de pequeña tienda

GD: Solo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus, delira los pueblos, delira la historia y la geografía, me parece estar estado de acuerdo con el 68. O sea, me parece que aportó un poco aire saludable a todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. Si comienzo a delirar, no es para delirar sobre mi infancia,

ni tampoco sobre mi historia privada. Se delira... el delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las partículas, los electrones y no sobre papá-mamá. Es evidente.

CP: Sobre ese agenciamiento colectivo de deseo, pienso en ciertos contrasentidos.

Recuerdo que en Vincennes, en el 72, en la facultad, había personas que ponían en práctica ese deseo y eso terminaba en amores colectivos, no habían comprendido bien.

Hubo muchos locos en Vincennes, como ustedes partían de un esquizoanalisis para combatir al psicoanálisis, todo el mundo creía que era legal ser loco, esquizo.

Veíamos escenas inverosímiles entre los estudiantes. Quería que nos contase casos ya sean divertidos o no, de esos contrasentidos, a propósito del deseo.

GD: Yo podría hablar de contrasentidos abstractamente. Consistían en dos cosas, había dos casos, que da lo mismo. Estaban los que pensaban que el deseo era el espontaneismo.

CP: Los célebres maos-spontex

GD: Y los otros que pensaban que el deseo era la fiesta. Para nosotros no era ni lo uno ni lo otro pero no tenía mucha importancia, ya que, de cualquier modo, había agenciamientos que acontecían. Había cosas que incluso los locos. Había tantos, de todos los tipos. Formaba parte de lo que sucedía en aquel momento, en Vincennes.

Pero los locos tenían su disciplina, tenían su manera de... hacían sus discursos, sus intervenciones, entraban en un agenciamiento, tenían su agenciamiento, pero no entraban en agenciamientos. Tenían una especie de astucia, de comprensión, de gran benevolencia, los locos. Si quisiese, en la práctica, eran series de agenciamientos que se hacían y deshacían. En la teoría, el contrasentido, era decir el deseo es la espontaneidad.

De modo que éramos llamados espotaneístas, o entonces era la fiesta, pero no era eso.

La filosofía del deseo consistía, únicamente, en decir para las personas no serán psicoanalizadas, nunca interpreten, experimenten agenciamientos, busquen agenciamientos que les convengan, que cada uno busque.

¿Qué era un agenciamiento? Un agenciamiento, para mi, y Félix, no es que el pensase diferente, puesto que era, tal vez... Para mí, yo mantenía que había cuatro componentes de agenciamiento. Prefiero cuatro a seis.

Un agenciamiento remitía a estados de cosas, que cada uno encuentre las cosas que le convengan. Para beber, me gusta un bar, no me gusta otro, algunos prefieren cierto bar, etc., eso es un estado de cosas. En las dimensiones del agenciamiento, enunciados, tipos de enunciados, y cada uno tiene su estilo hay un cierto modo de hablar, van juntos al bar, por ejemplo, hay amigos, y hay una cierta manera de hablar con los amigos, cada bar tiene su estilo. Digo bar, pero vale para cualquier cosa. Un agenciamiento permite estados de cosas y enunciados, estilos de enunciación. Es interesante, la historia está hecha de esto, ¿cuándo aparece un nuevo tipo de enunciado? Por ejemplo en la revolución rusa, los enunciados del tipo leninista, ¿cuándo aparecen, cómo, en qué forma? En el 68, ¿cuándo aparecieron los primeros enunciados del 68?

Es muy complejo. Todo agenciamiento implica estilos de enunciación. Implica territorios, cada uno con su territorio, hay territorios. Al igual que en una sala, escogemos un territorio. Entro en una sala que no conozco, busco un territorio, el lugar donde me sentiré mejor. Y hay procesos que debemos llamar de desterritorialización,

el modo como salimos del territorio. Un agenciamiento tiene cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciaciones, territorios, movimientos de desterritorialización.

Es ahí que el deseo fluye.

CP: ¿Usted se siente responsable por las personas que tomaron droga? O leyendo muy al pié de la letra el Anti-Edipo, no es como Catão, que incita a los jóvenes a hacer bobadas.

GD: Nos sentimos responsables por todo si algo falla. Siempre me esforcé para que acertase. En todo caso, nunca -creo que es mi única honra- nunca me hice el despierto con esas cosas, nunca le dije a un estudiante eso, dróguese, usted tiene razón.

Siempre hice lo que pude para que él saliese de eso, porque soy muy sensible a las cosas minúsculas que de repente hacen que todo se derrumbe. Que ellos beban, muy bien...

Al mismo tiempo, nunca pude criticar a las personas, no me gusta criticarlas.

Creo que se debe estar atento al punto en que la cosa no funciona más.

Que beban, se droguen, lo que quieran, no somos policías, ni padres, no soy yo quien debe impedírselo. Pero hacer todo para que no se derrumben. En el momento en que hay riesgo, yo no lo soporto. Soporto alguien que se droga, pero alguien que se droga de tal modo que, no sé, de modo salvaje, de modo que digo para mí: pronto le va a pasar algo no lo soporto. Sobre todo el caso de un joven, no soporto que un joven se quiebre, no es soportable. Un viejo que se quiebra, que se suicida, él tuvo su vida, pero un joven que se quiebra por estupidez, por imprudencia, porque bebió de más....

Siempre quedé dividido entre la imposibilidad de criticar a alguien y el deseo absoluto, el rechazo absoluto de que a él le pase algo. Es un desfiladero estrecho, no puedo decir que haya principios, la gente sale fuera como pueda, cada vez. Es verdad que el papel de las personas, en ese momento, es intentar salvar los muchachos, hasta donde se pueda.

Y salvarlos no significa hacer que sigan el camino correcto, sino impedirles que se quiebren. Es eso lo que quiero.

CP: ¿Pero sobre los efectos del Anti-Edipo, hubo efectos?

GD: Fue impedir que ellos se perjudicasen, en aquel momento, que una cara que se desarrollaba, un inicio de esquizofrenia fuese colocado en buenas condiciones, no fuese internado en un hospital represivo, todo eso...

O sino que alguien que no soportaba más, un alcohólico, donde iba mal, hacer que él parase.

CP: Porque era un libro revolucionario, en la medida en que parecía, para los enemigos de ese libro, y para los psicoanalistas, como una apología de la permisividad, es decir que todo era deseo.

GD: De alguna forma.... Ese libro, o sea, cuando se lanzó ese libro, él siempre tuvo una prudencia, me parece, extrema. La lección era, no se vuelvan andrajos. Cuando nos opusimos, no paramos de oponernos al proceso esquizofrénico como el que ocurre en un hospital. Y para nosotros el terror es eso, la producción de una criatura de hospital.

Todo menos eso. Casi diría que alabar el aspecto de valor de viaje, de aquello que en aquel momento los antipsiquiatras llamaban el viaje o proceso esquizofrénico, era un modo de evitar, de conjurar la producción de andrajos de hospital, la producción de esquizofrénicos, la fabricación de esquizofrénicos.

CP: ¿Usted cree, para terminar con el Anti-Edipo, que todavía hay efectos de ese libro, 16 años después?

GD: Si, puesto que es un buen libro, puesto que hay una concepción del inconsciente.

Es el único caso en que hay una concepción del inconsciente de ese tipo, sobre los dos o tres puntos: las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo y no delirio de familia, el delirio cósmico, de las razas, de las tribus, eso es bueno.

El inconsciente como máquina, como fábrica y no como teatro.

No tengo que cambiar nada en esos tres puntos, que continúan absolutamente nuevos, puesto que todo el psicoanálisis se reconstituyo. Para mí, espero, es un libro que será redescubierto, tal vez. Rezo para que lo redescubran.

Traducciòn y Ediciòn Medicina y Arte. Año 2000