Gilles Deleuze. D de deseo. Video Abecedario
Gilles Deleuze. Abecedario.
D de deseo
CP: Vamos a pasar a la D, para la D necesito mis papeles,
porque voy a leer lo que está en el Petit Larousse Ilustrado, en
Deleuze, que también se escribe con D, dice: "Deleuze, Gilles, filósofo
francés nacido en París en 1925"
GD: Tal vez hoy ya esté en el Larousse
CP: Hoy, estamos en 1988
GD: Ellos cambian todos los años
CP: "…con Félix Guattari, el muestra la importancia del
deseo y su aspecto revolucionario frente a toda institución, incluso la
psicoanalítica." e indican la obra que demuestra todo eso, El
anti-Edipo, en 1972. Como usted es a los ojos de todos, el filósofo del
deseo, me gustaría que hablásemos del deseo. ¿Qué es el deseo
exactamente? Vamos a formular esta pregunta del modo más simple: cuando
el Anti-Edipo.....
GD: No era lo que se pensó, en todo caso. Estoy seguro de
eso..., igualmente en aquel momento, o sea, las personas más
encantadoras que eran...fue una gran ambigüedad, un gran malentendido,
un pequeño malentendido. Creo que queríamos decir una cosa muy simple.
Teníamos una gran ambición, a saber, que hasta ese libro, cuando se hace
un libro es porque se pretende decir algo nuevo. Creíamos que las
personas anteriores a nosotros no habían entendido bien lo que era el
deseo, o sea, hacíamos nuestra tarea de filósofo, pretendíamos proponer
un nuevo concepto de deseo. En el concepto, las personas, cuando no
hacen filosofía, creen que es muy abstracto un concepto, al contrario,
él remite a cosas extremadamente simples, extremadamente concretas, se
verá eso. Casi se vería que no hay conceptos filosóficos que no remitan a
determinaciones no filosóficas, es muy simple y muy concreto. Queríamos
decir la cosa más simple del mundo, queríamos decir que hasta ahora
ustedes hablaron abstractamente del deseo, pues extraen un objeto que
es, supuestamente, el objeto del deseo. Entonces pueden decir deseo una
mujer, deseo partir, viajar, deseo eso o aquello. Y nosotros decíamos
algo realmente simple ustedes nunca desean alguien o algo, ustedes
desean siempre un conjunto. No es complicado. Nuestra pregunta era ¿cuál
es la naturaleza de las relaciones entre elementos para que haya deseo,
para que ellos se vuelvan deseables?
Quiero decir, no deseo una mujer, tengo vergüenza de
decir una cosa de esas. Proust dice, y es bello en Proust: no deseo una
mujer, deseo también un paisaje envuelto en esa mujer, paisaje que puedo
no conocer, que presiento, y hasta que no haya desenrollado el paisaje
que la envuelve, no estaré contento, mi deseo no terminará, quedará
insatisfecho.
Aquí considero un conjunto de dos términos, mujer-paisaje, pero es algo muy diferente.
Cuando una mujer dice: deseo un vestido, deseo tal
vestido, tal blusa es evidente que no desea tal vestido en abstracto.
Ella lo desea en un contexto de su vida, que ella va a organizar el
deseo en relación no tanto con un paisaje, más con personas que son sus
amigas, o que no son sus amigas, con su profesión, etc. Nunca deseo algo
solo, deseo más bien, tampoco deseo un conjunto, deseo en un conjunto.
Podemos volver, sobre los hechos, a lo que decíamos hace poco sobre el
alcohol, beber. Beber nunca quiere decir deseo beber y ya está. Quiere
decir: o deseo beber solo, trabajando, o beber solo, reposando, o ir al
encuentro de los amigos para beber, ir a un cierto bar.
No hay deseo que no fluya, digo bien, que no fluya en un agenciamiento.
Si bien el deseo para mí siempre fue, si busco el término
abstracto que corresponde al deseo, diré que es constructivismo. Desear
es construir un agenciamiento, construir un conjunto, el conjunto de
una pollera, de un rayo de sol. De una mujer. De una calle. Y eso. El
agenciamiento de una mujer, de un paisaje.
CP: De un color
GD: De un color, eso es un deseo. Es construir un
agenciamiento, construir una región, es realmente agenciar. El deseo es
constructivismo. El anti-Edipo, intentaba...
CP: Espere, yo quería....
GD: ¿Si?
CP: ¿Es por ser un agenciamiento, que usted necesitó, en
aquel momento, ser dos para escribir en un conjunto, que necesitó a
Félix, que apareció en su vida de escritor?
GD: Félix sería parte de lo que diríamos, tal vez, sobre
la amistad, sobre la relación de la filosofía con algo que concierne a
la amistad, pero, sin duda, con Félix hicimos un agenciamiento. Hay
agenciamientos solitarios y hay agenciamientos a dúo, lo que hicimos con
Félix fue un agenciamiento a dúo donde algo pasaba entre los dos, o
sea, son fenómenos físicos, es como una diferencia, para que un
acontecimiento acontezca, es necesaria una diferencia de potencial, para
que haya una diferencia de potencial se necesitan dos niveles. Entonces
algo pasa, un relámpago pasa, o no, y es el campo del deseo. Pero un
deseo es eso, es construir. Ahora, cada uno de nosotros pasa su tiempo
construyendo, cada vez que alguien dice "deseo eso", quiere decir que él
está construyendo un agenciamiento, nada más, el deseo no es nada más.
CP: ¿Y justamente es una casualidad... porque el deseo es
sentido, en fin, existe en un conjunto o en un agenciamiento, que el
anti-Edipo, donde usted comienza a hablar del deseo, es el primer libro
que usted escribe con otra persona, con Félix Guattari?
GD: Si, usted tiene razón, era necesario entrar en ese
agenciamiento nuevo para nosotros, escribir a dúo, que nosotros dos no
vivíamos de la misma manera, para que algo aconteciese, o sea, ese algo
era finalmente una hostilidad, una reacción contra las concepciones
dominantes del deseo, las concepciones psicoanalíticas.
Era necesario se dos, fue necesario Félix, que venía del
psicoanálisis, yo interesándome por esos tema, era preciso todo eso para
decirnos que había lugar para hacer una concepción constructiva,
constructivista del deseo.
CP: ¿Usted podría definir, de modo sintético, cómo ve la diferencia entre el constructivismo y la interpretación analítica?
GD: Creo que es muy simple. Nuestra oposición al
psicoanálisis es múltiple, pero en cuanto al problema del deseo, es que
los psicoanalistas hablan del deseo como los padres. No es la única
aproximación, los psicoanalistas son padres. ¿De qué forma hablan del
deseo? Hablan como un gran lamento de la castración. La castración es
peor que el pecado original. Es una especie de maldición sobre el deseo,
que asusta. ¿Qué intentamos hacer en anti-Edipo? Creo que hay tres
puntos, que se oponen directamente al psicoanálisis. Esos tres puntos
son...eso por mi parte, creo que Félix Guattari también,
no tenemos nada que cambiar en esos tres puntos. Estamos
persuadidos, creemos en todo caso, que el inconsciente no es un teatro,
no es un lugar donde está Edipo y Hamlet
que representan eternamente sus escenas. No es un teatro, es una fábrica, es producción.
El inconsciente produce. No para de producir. Funciona como una fábrica.
Es lo contrario de la visión psicoanalítica del
inconsciente como teatro, donde siempre se agita un Hamlet, o un Edipo,
al infinito.
Nuestro segundo tema es que el delirio, que está muy
ligado al deseo, desear, es delirar, de cierta forma, pero si se mira un
delirio, cualquiera que sea él, se mira de cerca, se oye, el delirio
que fuere, no tiene nada que ver con lo que el psicoanálisis retuvo de
él, o sea, no se delira sobre su padre o su madre, se delira sobre algo
muy diferente, es ahí donde está lo sagrado del delirio, se delira sobre
el mundo interior, se delira sobre la historia, la geografía, las
tribus, los desiertos, los pueblos…
CP: El clima
GD: …las razas, los climas, es sobre eso que se delira.
El mundo del delirio es: "Soy una bestia, un negro", Rimbaud. Es, ¿dónde
están mis tribus? ¿cómo disponer mis tribus...? Sobrevivir en el
desierto, etc. El desierto es.... el delirio es geográfico-político.
Y el psicoanálisis reduce eso a determinaciones
familiares. Puedo decir, lo siento igual, después de tantos años,
después de Anti-Edipo, digo: el psicoanálisis nunca entendió nada del
fenómeno del delirio. Se delira el mundo, y no su pequeña familia. Es
por eso que... todo eso se mezcla. Yo decía: la literatura no es un caso
privado de alguien,
es la misma cosa, el delirio no es sobre el padre o la madre.
El tercer punto significa eso, el deseo se establece
siempre, construye agenciamientos, se establece en agenciamientos, pone
siempre en juego varios factores. Y el psicoanálisis nos reduce siempre a
un único factor, es siempre lo mismo, ahora el padre, ahora la madre,
ahora no se que, ahora el falo, etc.
El ignora todo lo que es múltiple, ignora el constructivismo, o sea, los agenciamientos.
Doy un ejemplo, hablábamos del animal hace poco. Para el
psicoanálisis el animal es una imagen del padre. Un caballo es una
imagen del padre. ¡Es ignorar el mundo!
Pienso en el pequeño Hans. El pequeño Hans es un niño...
sobre el cual Freud da su opinión, el asiste a un caballo que se cae en
la calle, y el carretero que le da latigazos,
y el caballo que da coces para todos lados. Antes del
automóvil, era un espectáculo común en las calles, debía ser una gran
cosa para un niño. La primera vez que un muchacho veía un caballo caído
en la calle y que un cochero medio bebido intentaba levantarlo con
latigazos debía ser una emoción, era la llegada de la calle, la llegada a
la calle, el acontecimiento de la calle, sangriento, todo eso... Y
entonces se escucha a los psicoanalistas, hablar, en fin, imagen del
padre, etc. Pero en la cabeza de ellos las cosas no van bien. El deseo
fue movido por un caballo que cayó y es golpeado en la calle, un caballo
muere en la calle, etc. Es un agenciamiento fantástico para un
muchacho, es perturbador hasta el fondo. Otro ejemplo, puede decir...
hablábamos del animal.
¿Qué es un animal? Pero no hay un animal que sería la imagen del padre.
Los animales, en general, andan en jaurías, son jaurías.
Hay un caso que me alegra mucho. Es un texto que adoro, de Jung, que
rompió con Freud, después de una larga colaboración. Jung cuenta a Freud
que tuvo un sueño, un sueño de osario, soñó con un osario. Y Freud no
comprende nada, literalmente, el dice todo el tiempo: si usted soñó con
un hueso, es la muerte de alguien, quiere decir la muerte de alguien.
Y Jung no para de decirle: no estoy hablando de un hueso, soñé con un osario.
Freud no comprende. No ve la diferencia entre un osario y
un hueso, o sea, un osario son centenas de huesos, son mil, diez mil
huesos. Eso es una multiplicidad, es un agenciamiento, es... un paseo en
un osario, ¿qué significa eso?
¿Por dónde pasa el deseo? En un agenciamiento es siempre colectivo.
Colectivo, constructivismo, etc. Es eso el deseo.
¿Dónde pasa mi deseo entre los mil cráneos, los mil
huesos? ¿Dónde pasa mi deseo en la manada? ¿Cuál es mi posición en la
manada? ¿Soy exterior a la manada?
¿Estoy a un lado, dentro, en el centro e ella? Todos esos son fenómenos de deseo. Es eso el deseo.
CP: Como el anti-Edipo fue escrito en el 72, ese
agenciamiento colectivo venía a encajar después del 68 era toda una
reflexión... de aquellos años y contra el psicoanálisis, que continuaba
su negocio de pequeña tienda
GD: Solo el hecho de decir: el delirio delira las razas y
las tribus, delira los pueblos, delira la historia y la geografía, me
parece estar estado de acuerdo con el 68. O sea, me parece que aportó un
poco aire saludable a todo ese aire cerrado y malsano de los delirios
pseudo-familiares. Si comienzo a delirar, no es para delirar sobre mi
infancia,
ni tampoco sobre mi historia privada. Se delira... el
delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre
las partículas, los electrones y no sobre papá-mamá. Es evidente.
CP: Sobre ese agenciamiento colectivo de deseo, pienso en ciertos contrasentidos.
Recuerdo que en Vincennes, en el 72, en la facultad,
había personas que ponían en práctica ese deseo y eso terminaba en
amores colectivos, no habían comprendido bien.
Hubo muchos locos en Vincennes, como ustedes partían de
un esquizoanalisis para combatir al psicoanálisis, todo el mundo creía
que era legal ser loco, esquizo.
Veíamos escenas inverosímiles entre los estudiantes.
Quería que nos contase casos ya sean divertidos o no, de esos
contrasentidos, a propósito del deseo.
GD: Yo podría hablar de contrasentidos abstractamente.
Consistían en dos cosas, había dos casos, que da lo mismo. Estaban los
que pensaban que el deseo era el espontaneismo.
CP: Los célebres maos-spontex
GD: Y los otros que pensaban que el deseo era la fiesta.
Para nosotros no era ni lo uno ni lo otro pero no tenía mucha
importancia, ya que, de cualquier modo, había agenciamientos que
acontecían. Había cosas que incluso los locos. Había tantos, de todos
los tipos. Formaba parte de lo que sucedía en aquel momento, en
Vincennes.
Pero los locos tenían su disciplina, tenían su manera
de... hacían sus discursos, sus intervenciones, entraban en un
agenciamiento, tenían su agenciamiento, pero no entraban en
agenciamientos. Tenían una especie de astucia, de comprensión, de gran
benevolencia, los locos. Si quisiese, en la práctica, eran series de
agenciamientos que se hacían y deshacían. En la teoría, el
contrasentido, era decir el deseo es la espontaneidad.
De modo que éramos llamados espotaneístas, o entonces era la fiesta, pero no era eso.
La filosofía del deseo consistía, únicamente, en decir
para las personas no serán psicoanalizadas, nunca interpreten,
experimenten agenciamientos, busquen agenciamientos que les convengan,
que cada uno busque.
¿Qué era un agenciamiento? Un agenciamiento, para mi, y
Félix, no es que el pensase diferente, puesto que era, tal vez... Para
mí, yo mantenía que había cuatro componentes de agenciamiento. Prefiero
cuatro a seis.
Un agenciamiento remitía a estados de cosas, que cada uno
encuentre las cosas que le convengan. Para beber, me gusta un bar, no
me gusta otro, algunos prefieren cierto bar, etc., eso es un estado de
cosas. En las dimensiones del agenciamiento, enunciados, tipos de
enunciados, y cada uno tiene su estilo hay un cierto modo de hablar, van
juntos al bar, por ejemplo, hay amigos, y hay una cierta manera de
hablar con los amigos, cada bar tiene su estilo. Digo bar, pero vale
para cualquier cosa. Un agenciamiento permite estados de cosas y
enunciados, estilos de enunciación. Es interesante, la historia está
hecha de esto, ¿cuándo aparece un nuevo tipo de enunciado? Por ejemplo
en la revolución rusa, los enunciados del tipo leninista, ¿cuándo
aparecen, cómo, en qué forma? En el 68, ¿cuándo aparecieron los primeros
enunciados del 68?
Es muy complejo. Todo agenciamiento implica estilos de
enunciación. Implica territorios, cada uno con su territorio, hay
territorios. Al igual que en una sala, escogemos un territorio. Entro en
una sala que no conozco, busco un territorio, el lugar donde me sentiré
mejor. Y hay procesos que debemos llamar de desterritorialización,
el modo como salimos del territorio. Un agenciamiento
tiene cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciaciones, territorios,
movimientos de desterritorialización.
Es ahí que el deseo fluye.
CP: ¿Usted se siente responsable por las personas que
tomaron droga? O leyendo muy al pié de la letra el Anti-Edipo, no es
como Catão, que incita a los jóvenes a hacer bobadas.
GD: Nos sentimos responsables por todo si algo falla.
Siempre me esforcé para que acertase. En todo caso, nunca -creo que es
mi única honra- nunca me hice el despierto con esas cosas, nunca le dije
a un estudiante eso, dróguese, usted tiene razón.
Siempre hice lo que pude para que él saliese de eso,
porque soy muy sensible a las cosas minúsculas que de repente hacen que
todo se derrumbe. Que ellos beban, muy bien...
Al mismo tiempo, nunca pude criticar a las personas, no me gusta criticarlas.
Creo que se debe estar atento al punto en que la cosa no funciona más.
Que beban, se droguen, lo que quieran, no somos policías,
ni padres, no soy yo quien debe impedírselo. Pero hacer todo para que
no se derrumben. En el momento en que hay riesgo, yo no lo soporto.
Soporto alguien que se droga, pero alguien que se droga de tal modo que,
no sé, de modo salvaje, de modo que digo para mí: pronto le va a pasar
algo no lo soporto. Sobre todo el caso de un joven, no soporto que un
joven se quiebre, no es soportable. Un viejo que se quiebra, que se
suicida, él tuvo su vida, pero un joven que se quiebra por estupidez,
por imprudencia, porque bebió de más....
Siempre quedé dividido entre la imposibilidad de criticar
a alguien y el deseo absoluto, el rechazo absoluto de que a él le pase
algo. Es un desfiladero estrecho, no puedo decir que haya principios, la
gente sale fuera como pueda, cada vez. Es verdad que el papel de las
personas, en ese momento, es intentar salvar los muchachos, hasta donde
se pueda.
Y salvarlos no significa hacer que sigan el camino correcto, sino impedirles que se quiebren. Es eso lo que quiero.
CP: ¿Pero sobre los efectos del Anti-Edipo, hubo efectos?
GD: Fue impedir que ellos se perjudicasen, en aquel
momento, que una cara que se desarrollaba, un inicio de esquizofrenia
fuese colocado en buenas condiciones, no fuese internado en un hospital
represivo, todo eso...
O sino que alguien que no soportaba más, un alcohólico, donde iba mal, hacer que él parase.
CP: Porque era un libro revolucionario, en la medida en
que parecía, para los enemigos de ese libro, y para los psicoanalistas,
como una apología de la permisividad, es decir que todo era deseo.
GD: De alguna forma.... Ese libro, o sea, cuando se lanzó
ese libro, él siempre tuvo una prudencia, me parece, extrema. La
lección era, no se vuelvan andrajos. Cuando nos opusimos, no paramos de
oponernos al proceso esquizofrénico como el que ocurre en un hospital. Y
para nosotros el terror es eso, la producción de una criatura de
hospital.
Todo menos eso. Casi diría que alabar el aspecto de valor
de viaje, de aquello que en aquel momento los antipsiquiatras llamaban
el viaje o proceso esquizofrénico, era un modo de evitar, de conjurar la
producción de andrajos de hospital, la producción de esquizofrénicos,
la fabricación de esquizofrénicos.
CP: ¿Usted cree, para terminar con el Anti-Edipo, que todavía hay efectos de ese libro, 16 años después?
GD: Si, puesto que es un buen libro, puesto que hay una concepción del inconsciente.
Es el único caso en que hay una concepción del
inconsciente de ese tipo, sobre los dos o tres puntos: las
multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo y no
delirio de familia, el delirio cósmico, de las razas, de las tribus, eso
es bueno.
El inconsciente como máquina, como fábrica y no como teatro.
No tengo que cambiar nada en esos tres puntos, que
continúan absolutamente nuevos, puesto que todo el psicoanálisis se
reconstituyo. Para mí, espero, es un libro que será redescubierto, tal
vez. Rezo para que lo redescubran.
Traducciòn y Ediciòn Medicina y Arte. Año 2000
Traducciòn y Ediciòn Medicina y Arte. Año 2000